© Copyright poezja.eu 2006    poezja[at]poezja.eu

poezja.eu

Forum Poezja.eu Strona Główna
Autor Wiadomość

<  O poezji  ~  dyskusja o "Wstępie" (do cyklu -O poezji-)

Włodzimierz Holsztyński
Wysłany: Sro Lut 21, 2007 14:23 Odpowiedz z cytatem
Dołączył: 10 Sty 2007 Posty: 114
Wszelkie komentarze zwiazane z "Wstępem" do cyklu "O poezji" proszę zamieszczać w tym właśnie wątku.



Pozdrawiam,

_________________
Włodzimierz Holsztyński
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Włodzimierz Holsztyński
Wysłany: Sro Lut 21, 2007 15:19 Odpowiedz z cytatem
Dołączył: 10 Sty 2007 Posty: 114
Zaplatalem do wstepu swoja definicje haiku:
    haiku jest to utwór poetycki, z którego nie można
    wyciąć mniejszego utworu poetyckiego.
Dzis haiku uprawia tysiace poetow, rozrzuconych po calym swiecie. Z drugiej strony pojawia sie co i raz to twierdzenie, ze jakoby prawdziwe haiku moga pisac tylko Japonczycy (ktorzy zyja w 17 wieku :-). Wyznawcy takiego pogladu z rekawa sypia japonskimi terminami i wszelakimi argumentami. Glebsze zastanowienie sie pokazuje jednak, ze taki snobistyczny poglad jest falszywy, a racje maja poeci, ktorzy upieraja sie, ze tworza wlasnie haiku (niektorzy dali sie zintymidowac i dodaja, ze pisza nowoczesne haiku lub amerykanskie haiku, itp.). Ostatni mistrz haiku, Keiko Imaoka, wychowana byla na japonskich tradycjach, ale haiku pisala zarowno po japonsku jak i po angielsku (angielski w jej haiku i w oszczednych tankach byl cudownie plynny, podczas gdy ogolnie w haiku dopuszcza sie, niemal oczekuje pewnej chropowatosci jezyka). Keiko, ktora szereg lat waznych dla jej tworczosci spedzila na pustyni w Arizonie, uwazala, ze haiku nalezy do calego swiata.

Powolujac sie na zasade brzytwy Ockhama, i w swietle mojej definicji haiku i jej wielkiej zgodnosci z praktyka haiku, jasnym jest ze racje miala Keiko Imaoka, ze haiku nalezy do wszystkich. Japonia moze byc dumna, ze swojego cennego daru dla swiata.

_________________
Włodzimierz Holsztyński
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Włodzimierz Holsztyński
Wysłany: Czw Lut 22, 2007 3:48 Odpowiedz z cytatem
Dołączył: 10 Sty 2007 Posty: 114
Jeden utwor konsekwentnie przedstawia pewna idee poprzez serie niezaleznych fragmentow obrazow, czasem w tej samej frazie.

Drugi tekst konsekwentnie podaje obrazy, natomiast idea jest niejasna, brak pelnej konsekwencji.

Ktory z tych tekstow ma szanse byc poezja, a ktory jest prawie na pewno smieciem, a na pewno nie wysokiego lotu?

W swietle "Wstepu" odpowiedz jest jasna.

*****

Pisalem we "Wstepie", ze obowiazkiem czytelnika jest odtwarzanie obrazow (itd.) przekazywanych przez autora. Druga strona medalu: autora obowiazkiem jest przekazywac obrazy--prawdziwe (trzymajace sie kupy) obrazy; autor jest za wszelkie przez tekst indukowane obrazy odpowiedzialny, niezaleznie od autorskich idei i intencji.

Zabrzmi to cynicznie, ale doswiadczony autor potrafi napisac wiersz na poziomie, nie majac zadnych idei i intencji lub pogladow, a jedynie grajac na czytelniku jak na instrumencie. A jednak nie jest to cynizm, a w kazdym razie z reguly nie musi takie dojrzale pisanie byc cynizmem.

***

Pozdrawiam,

_________________
Włodzimierz Holsztyński
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Ania
Wysłany: Czw Lut 22, 2007 15:45 Odpowiedz z cytatem
Dołączył: 14 Sty 2007 Posty: 35
Ten akapit o doświadczonym autorze i niecynicznym cynizmie na poziomie jakiś zakłamany. Ja nie wierzę w taką twórczość: to są właśnie śmieci, choć czas jakiś mogą uchodzić za dobrą poezję. Autor jest zawsze pierwszym i najważniejszym czytelnikiem, jeśli się zupełnie niczego o sobie samym z tego co napisał nie dowiaduje, to nie warto było za pióro chwytać. (Zdaje się, że kogoś zacytowałam, ale nie mogę sobie przypomnieć kogo).

Pozdrawiam
A. K.
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Włodzimierz Holsztyński
Wysłany: Czw Lut 22, 2007 17:28 Odpowiedz z cytatem
Dołączył: 10 Sty 2007 Posty: 114
Ania napisał:
Ten akapit o doświadczonym autorze i niecynicznym cynizmie na poziomie jakiś zakłamany.
Moze tak zabrzmiec, gdy tylko z lekka uslyszec dzwiek slow. Po zastanowieniu sie, nie znajdzie sie w nim sladu zaklamania.

Cytat:
Ja nie wierzę w taką twórczość: to są właśnie śmieci,
Przeciez nie mozesz wiedziec! Masz tylko utwor przed soba, a nie wnetrze glowy autora.

Cytat:
choć czas jakiś mogą uchodzić za dobrą poezję.
??

Cytat:
Autor jest zawsze pierwszym i najważniejszym czytelnikiem,
Tak, pierwszym, ale obowiazuje kompletne rozdwojenie jazni, autorska i czytelnicza musza byc od siebie odizolowane. W przeciwnym wypadku jest ogromne niebezpieczenstwo napisania gniota. Nalezy pamietac, ze pisanie i czytanie sa odwrotnymi stronami medalu, zwanego poezja.

(Autor jest pierwszym czytelnikiem, owszem, ale poza tym jest po prostu czytelnikiem, ani troche nie wazniejszym od innych; nie mowiac o tym, ze czytelnik, ktory lepiej od autora zna sie na poezji jest od autora cenniejszym czytelnikiem :-)

Cytat:
jeśli się zupełnie niczego o sobie samym z tego co napisał nie dowiaduje, to nie warto było za pióro chwytać.
Zdumiewajaca opinia. Przeciez wiersz nie musi byc o autorze. Poeta przede wszystkim musi obserwowac swiat zewnetrzny, musi sie wczuwac w swiat zewnetrzny, a o wlasnym istnieniu najlepiej gdy nie pamieta, gdy nie zauwaza swojego istnienia. Owszem, byli wielcy poeci, z reguly dotknieci choroba (umyslowa lub w wypadku Haliny Poswiatowskiej byla to wada serca), ktorzy umiescili siebie w centrum swojej tworczosci, ale wtedy staja sie oni jakby obiektem swojego pisania. Widza sie tak naprawde z dystansu. I nawet w takich wypadkach moga grac na czytelniku calkiem swiadomie. Poeta, ktory to rozumie i potrafi ma do dyspozycji wazny instrument artystyczny, mianowicie czytelnika. W zasadzie wlasna osoba sie przydaje o tyle, ze dostarcza troche doswiadczenia i materialu do pisania. Pisac o sobie doslownie-doslownie jest raczej slaboscia i raczej skazane na porazke.

Bede jeszcze pisal o relacji autora do swoich utworow w swoim cyklu, bo sa to sprawy fundamentalne. Trudno, moze niemozliwym wrecz jest stworzyc prawdziwie gleboka poezje, gdy ma sie plytkie podejscie do tych kwestii. Basho to rozumial. Przed nim Chinczycy tez to rozumieli, ale Basho swoje zrozumienie wyslowil explicite.

Pozdrawiam,

Wlodek

_________________
Włodzimierz Holsztyński
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Ania
Wysłany: Pią Lut 23, 2007 0:36 Odpowiedz z cytatem
Dołączył: 14 Sty 2007 Posty: 35
Nie wykazuje pan dobrej woli w rozumieniu innych: wiersz nie musi być o autorze, by go jakoś określał. Wszystko co robimy jest wyprowadzaniem samych siebie z mroków niepoznania. Deklaracje, że ktoś tam dystansuje się od własnego ja, to czcze gadanie. Każdy komunukat musi mieć i funkcję ekspresywną, żeby był komunikatem.Największą wartościa poezji jest jej intymny subiektywizm. pomysł, że można być bezideowym wirtuozem-cwaniakiem grającym na emocjach innych jest i błędny, i niemoralny.

Ciągle jeszcze z poważaniem
A. K.
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Włodzimierz Holsztyński
Wysłany: Pią Lut 23, 2007 3:11 Odpowiedz z cytatem
Dołączył: 10 Sty 2007 Posty: 114
Ania napisał:
Nie wykazuje pan dobrej woli w rozumieniu innych: wiersz nie musi być o autorze, by go jakoś określał. Wszystko co robimy jest wyprowadzaniem samych siebie z mroków niepoznania.
Wyprowadzanie akurat autora z "mrokow niepoznania" jest wazne dla autora i nikogo wiecej, gdy autor lezy na kanapce u psychologa. W kontekscie poezji i czytelnikow po prostu "wyprowadzanie z mrokow niepoznania" (czytelnikow!) moze byc wazne. Lepiej to zrobi artysta, swiadomy swojej sztuki, niz ktos lapiacy za pioro naiwnie.

Cytat:
Deklaracje, że ktoś tam dystansuje się od własnego ja, to czcze gadanie.
Ten dystans jest u podstawy poezji; bez tego dystansu poezja na najwyzszym poziomie jest niemozliwa.

Cytat:
Każdy komunukat musi mieć i funkcję ekspresywną, żeby był komunikatem. Największą wartościa poezji jest jej intymny subiektywizm.
Ta uwaga nie wiaze sie logicznie z nasza tu dyskusja. Przeciez jednym z zadan artysty jest tworzenie takich "intymnych" utworow. Jednym z najbardziej przejmujacych utworow w calej literaturze jest haiku Busona o zmarlej zonie. Tyle, ze gdy to pisal, to zadna zona mu nie zmarla. Wspolczesni mieli do niego o to naiwna pretensje. (Czy moze powinni byli Busona ozenic i ukatrupic mu polowice?). W kazdym razie--uzyskac efekty, o ktorych Pani pisze, przy tym unikajac taniochy, potrafi tylko prawdziwy artysta, a nie ktos kto sie po prostu wywnetrznia i nudzi powtarzalnoscia swoich naiwnych ogolnikow.

Z drugiej strony, owszem, latwiej jest tworzyc na podstawie osobistych doswiadczen i przezyc, chocby dlatego, ze autor wtedy z pewnoscia wie o czym pisze oraz ma motywacje, latwiej tez utwor wtedy skomponowac, sam sie w duzej mierze komponuje--pod warunkiem, znowu, ze autor jest na poziomie. W przeciwnym wypadku szansa na dobry utwor dalej jest znikoma.

Czasem w ludziach potrafi dojsc, poprzez prostote(!), pierwotna poezja. Tak bylo na przyklad po tragicznych zajsciach w kopalni "Wujek", gdy PRLowcy zamordowali gornikow--ludzie napisali niezwykle wiersze, kilka. Pewne gesty potrafia miec artystyczna moc, jak po zameczeniu pragnieniem dzieci przez Czeczenow. Ludzie przyniesli potem dzieciom na grob butelki z woda.

Cytat:
pomysł, że można być bezideowym wirtuozem-cwaniakiem grającym na emocjach innych jest i błędny, i niemoralny.
Uzyla Pani pejoratywnego, falszywego w tym kontekscie okreslenia "cwaniak", gdy mowimy o szlachetnych, wspanialych artystach--oni graja na czytelniku jak wirtuozi na skrzypcach. Instrument-czytelnik powinien przy tym byc na poziomie. "Cwaniak" to nie ten, ktory chce innym dostarczyc pieknych przezyc, na najwyzszym poziomie, lecz ten, ktory naciaga na pieniadze lub oszukanczo pnie sie po szczeblach kariery. Obraza Pani poetow takich jak Lesmian, wielkich-najwiekszych artystow ktorzy mieli i maja ogromna radosc z "grania" na czytelnikach. A czym sa przewspaniale polskie wiersze dla dzieci, jak na przyklad Lokomotywa Tuwima?!

Artysta-wirtuoz moze zreszta jak najbardziej byc ideowy a raczej idealista, nawet altruista. Nie nalezy mieszac madrego, dojrzalego podejscia do sztuki, z chytroscia i nieszczeroscia zyciowa. Jedno z drugim nie ma nic wspolnego. Przeciez cwaniaczkiem zyciowym moze byc wlasnie obludny, grafomanski autor naiwnych gniotow.

Cytat:
Ciągle jeszcze z poważaniem
A. K.
Zaczela Pani swoj post niemerytorycznie, od osobistego ataku, piszac "Nie wykazuje pan dobrej woli" (nawet lagodniejszy i mniej spekulujacy zwrot "nie rozumie Pan innych" bylby niemerytoryczny, bylby uwaga osobista). Konczy Pani swoj post wyjatkowo agresywnie (i bez najmniejszej prowokacji, bez zadnego powodu, ale mniejsza): Ciągle jeszcze z poważaniem. Bardzo, bardzo prosze WSZYSTKICH o czysto merytoryczne wypowiedzi.

Dlasze uwagi na ten temat, i inne niezwiazane z forum "O poezji", prosze umieszczac na zewnatrz niniejszego forum--tu na nie nie ma miejsca. Pani dwa personalne zwroty (wraz z moim komentarzem) sa juz ostatnimi tego typu.


Dziekuje Pani za wyrazenie swoich pogladow na poezję.

Pozdrawiam,

Wlodek

PS. Oprzyjmy dalsza dyskusje na konkretnym utworze:



    Wczoraj, po straszliwych cierpieniach,
    zmarła na raka moja Ciocia.

    Nim zamknęła oczy,
    powiedziała, że mnie kocha.

    Ciociu, będę Cię zawsze pamiętać i kochać!



Konkretnosc dyskusji ulatwi nam wzajemne zrozumienie.

_________________
Włodzimierz Holsztyński
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Ania
Wysłany: Sob Lut 24, 2007 7:38 Odpowiedz z cytatem
Dołączył: 14 Sty 2007 Posty: 35
Prawda w literaturze nie ma nic wspólnego z realnością. Fikcja literacka może być prawdziwa lub fałszywa, co w poezji jest bardziej zauważalne niż w prozie. (Przykład z haiku o zmarłej żonie nie jest dowodem na nic). Nie zdaje mi się jednak, żeby kogoś zainteresowało czytanie o rzeczach oczywistych, dlatego milknę.

Pozdrawiam i przepraszam
A. K.
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Ania
Wysłany: Wto Lut 27, 2007 20:32 Odpowiedz z cytatem
Dołączył: 14 Sty 2007 Posty: 35
Może jeszcze jeden konkretny tekst.



wymyślam dla ciebie bajkę
najpiękniejszą o śmierci
która przyjdzie w majowy ranek
tak rześki że prawie na nogi
stawia. i nie będzie się jej

spieszyło spełni trzy życzenia
wyciągnie wenflon z mocno
zapalonej żyły przeczyta pożegnalne
esemesy zetrze sól fizjologii
z zębów i języka. może nawet

trochę poczaruje lusterko za siebie
ciśnie grzebień i igłę jałową jak troski.
i zaplecie miękkie pasemka bólu
w srebrną kosę przerzuci przez ramię
krągłe a w oczy zajrzy dopiero

kiedy będziesz gotowy. i taka prosta
będzie swojska ludzka bez wgłębnika
wziernika gumowych rękawiczek
że nie poprosisz nawet o parawan



Pozdrawiam
A. K.
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość

Wyświetl posty z ostatnich:  

Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek

Skocz do:  

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach